Naujienos iš pasaulio ir Lietuvos. Religija, visuomenė...
antradienis, lapkričio 15, 2011
Verslo bendrija siūlo neįtikėtinas istorijas
Menu mįslę keturgyslę - atspėkite iš skelbimo, kas per draugija, kodėl akcentuojama, kad vyrų bendrija, ir ką reiškia - veiklių, kas ten per istorijos ir kas per stebuklingi pasikeitimai nutinka tiems vyrams. Ir kodėl jie kavinėje renkasi ir dar kitus kviečiasi, ką ten galima išgirsti?
Manau, kad skelbimas kalba pats už save...
Buvo įdomu kas tai yra,todėl buvau ir viename jų organizuotame susirinkime kavinėje,ir keliuose kassavaitiniuose vieno iš skyrių susitikimuose. Labai vienareikšmiškai neigiamai ar teigiamai šio judėjimo įvertinti nesiimčiau. Galiu tik keleta minčių išsakyti.. Pirma,tai kas Lietuvoje vadinasi kaip "Veikliųjų žmonių bendrija" yra labai toli nuo to,kas yra deklaruojama šio judėjimo amerikietiškoje versijoje. Antra - ši bendrija neužsiima savo narių ugdymu. Žmonės gyvena kaip nori,kiekvienas savo nuodėmėse bei supratimuose ir tai niekaip neįtakoja jų santykio su bendrija - jie visi įsivaizduoja esą krikščionys ir to įsivaizdavimo pakanka būti šios bendrijos nariais bei liudyti. Todėl daugelio tokių liudijimų esmėje atsiduria pasakojimas apie save - koks aš buvau ir koks esu (o tiksliau - koks įsivaizduoju esąs),pažiūrėkit į mane..Kristus tame matosi kaip paklusnus žmogaus norams įrankis,kuris siūlomas kaip priemonė panašiam rezultatui pasiekti. Trečia - šis judėjimas ekumeninis ir po Katalikų bažnyčios sparneliu bei globa,o tai jau savaime yra faktas,pasakantis labai daug tiems,kas žino šių žodžių - ekumenizmas ir katalikybė- reikšmę. BET - ir ten sutikau keletą žmonių,kurie stengėsi ieškoti Dievo net ir tuose kassavaitiniuose pasisedėjimuose..mano akimis - tuščiuose plepaluose, juokeliuose ir pasaulio reikalus aptariant praėjusių. Kai kurie iš jų jau atrado vietines bažnyčias,kuriose įskiepyti į Kristaus kūną ir auga Dievo malone bei pažinimu,o šis ekumeninis judėjimas liko praeityje. Kiti jau būdami vietinėse bažnyčiose mato ten savo tarnavimą Dievui. Todėl,Linai,neskubėkite spalvinti savo vaizduotės spalvomis šio judėjimo,jis ne vienalytis ir ne vienareikšmis reiškinys.
Aisku,zmogui,kuris nezino,kas tie veiklieji,gali atrodyti keistas toks skelbimas ir savaime uzduoti daug klausimu...bet Linui juk aisku,kas tie veiklieji ir kuom jie uzsiima.Tad,Linas truputi paveidmainiavo su siuo irasu :)
sveiki.esu is kauno,vzb 2skyriaus narys.paskaiciau komentarus apie musu organizacija.man labai gaila girdeti kai kuriuos nusistatymus pries mus.mes neesame jusu priesai,bet broliai.bent as jus tokiais laikau.esu bendrijoje 18metu.pagrindinis musu tikslas laimeti vyrus kristui.mes neesame tobuli ir klystame kaip ir kiekvienuoje bendruomeneje ar organizacijoje.bet negyvename nuodemese.jei ir kazkas dar nera visiskai laisvas,kagi turekim kantrybes ir melskimes.jei jus tarnaujat dievui ir darote tai geriau uz mus,slove dievui ir man dziugu.mes darom kaip mokam,ne sau o dievui.neskubekite teisti,nes tarnaujam vienam dievui.verciau palaikykite brolius jei tokiais mus skaitote.man nelabai svarbu kad kazkas apie mus blogai kalba.taciau tame nera dievo meiles.laukiam jusu kaune kur galime susitikti ir pabendrauti.informacija www.vzb.lt.visiems dievo palaimos.iki.
Gerb. Rimai, išsakiau neigiamus dalykus,kurie yra,kuriuos pats mačiau ir girdėjau. Liūdna,jei nematote tame Dievo meilės. Jūsų organizacijos deklaruojami tikslai,kaip "šventai" beskambėtų, nepadaro iš šios organizacijos narių "neliečiamųjų kastos",apie kuriuos galima kalbėti tik gerai,kitaip "tame nėra Dievo meilės". Geri norai nieko nereiškia,jei yra nuodėmė. Norėkime visą pasaulį laimėti Kristui,bet jei patys Dievo Žodžio būsime atpažinti nedorybėje esančiais - jokie žodžiai,darbai ir juo labiau norai,nereiškia NIEKO. Prisiminkite Viešpaties atsakymą tokiems darbininkams - "traukitės šalin,piktadariai. Aš jūsų nepažįstu" (Plg. Mt 7,23). Jei kame nors ir nėra Dievo meilės,tai tariamu nuolankumu apvilktoje tolerancijoje nuodėmei ir susitapatinime su pasauliu ("jei ir kazkas dar nera visiskai laisvas,kagi turekim kantrybes ir melskimes"). Daug reikėtų kalbėti apie šitą bendriją ir persmelkusią ją katalikybę,bet tai ne man daryti. Pabaigai pasakysiu tik viena - bet koks iškeltas neatitikimas Dievo Žodžiui ir Jo šventumo reikalavimui,bet koks apkaltinimas YRA Dievo meilė,nes galime pamatyti save ir keistis. Arba galima pabandyti užčiaupti "blogai" kalbančius,nes "tame nėra Dievo meilės",- juk tokie reikšmingi esame SAVO noruose,darbuose ir pavadinimuose,kaip dar kažkas drįsta kalbėti "blogai".. deja,jei tai kažką užčiaups, tai bus tyla tamsaus prietaringumo pagimdytoje baimėje prieš lozungus,žmonių gąsdinimus,kryžius,pastatus,"šventus" paveikslus,kunigų luomą ir.t.t. Bet minėjau - buvo tarp mano sutiktų ten žmonių ir iš tiesų mylinčių Jėzų, o ne vien save Jo teikiamoje malonėje.
Gerb.Kestuti Jus galite issakyti neigiamus dalykus,kuriuos pats matete ir girdejote.Bet tai tik jusu nuomone,kaip viena is daugelio kitu nuomoniu,kuri perbraukia tik pavirsiumi nes temato pavirsinius dalykus.Be to,toks jusu "meiles pastebejimas" kyla ne is Dievo,bet tik is gero-blogo saltinio.
Juk ta pati galima butu kalbeti ir apie jusu organizacija,galima taip pat pamatyti joje tikinciuju gyvenanciu nuodemese,galima taip pat pamatyti,kad tikintieji yra po kazkieno galva,bet ne po Kristaus...Bet kas is to,kas nuo to pasikeis?Juk daugelis taip stipriai surakinti savo supratimo,kad kovos iki krauju,kad islikti savo supratimo remuose.
man nėra dėl ko į jūsų prieštaravimus atsakinėti ir jums į mano. Likite savo įsitikinime ir savo tarnavime. Sau asmeniškai žinau aiškiai - nieko bendro su šia prokatalikiška,iš to - savo esmėje kvazikrikščioniška ir todėl pasaulio giriama organizacija bei jos veikla nenoriu turėti. Ir neturiu. Tai tiek. O jums - argi kas draudžia?
Ar neatrodo, kad panašių diskusijų nevyktų, jei skelbimai(nuotraukoje) ir pati vzb veikla atitinkų jų pačių nuostatus ir Šakariano idėjas? Kokia mišrainė verdama, galiu pailiustruoti pavyzdžiu - į Vilties festivalį vyko veikliųjų autobusas, pirmyn važiuojant buvo kalbamas rožančius marijai, festivalyje - jie buvo "gyvai tikintys" Jėzumi, atgal - tas pats rožančius. Taigi - nei juoktis nei verkti. Ir prašom gerb veiklūs vyrai ir moterys negalvoti, jog čia kas nors "puola", "juodina". Paskui ir banketuose pasakojat, kaip "Marija gelbėjo" ar dar kas. Kiek girdėjau - puikiai yra liudijama vzb, žmonių istorijos ir katalikybė banketuose, o kas gelbsti kaip ir nepasakoma, greičiausiai gelbėtoja yra vzb - mes vyrai, ateik, būk su mumis ir t.t. Kadangi nėra susigaudymo ir jūsų pačių galvose, tai daug tarnaujant prigaminama lygiai tokių pat klonų, kuriems svarbiausias matas yra "meilė".
Misraines netruksta ir pas jus,tik jus ja savaip gaminat,ir manot,kad jusu geresne uz kitas. Tiek mums tiek jums reikia daug ka ismesti,o ne pirstais badyti i kitu misraines.
Liudvikai, čia ne apkalbos, dėstoma aiškiai ir tiesiai. Kai kas čia bendrijoj jau po 20 metų, taigi, ne vieni ne du metai, tokių nesąmonių neturėtų būt, taigi, jokio pateisinimo nematau - tai jau įdiržusios problemos, beje, nesusijusios su atskirais žmonėmis, siteminės problemos.
Linai,bus beprasmiškas pokalbis. Su p.liudviku situacija panaši į aprašytą čia: (1 Sam 15,30)" Saulius tarė: 'Aš nusidėjau. Tačiau dabar, prašau, pagerbk mane tautos vyresniųjų bei Izraelio akivaizdoje ir grįžk su manimi, kad galėčiau pagarbinti Viešpatį, tavo Dievą'." Kaip ir Sauliui,šiems ponams - liudvikui ir kitiems mažiausiai rūpesčio kelia tai,jog jie nusideda DIEVUI garbindami žmones ir jų atvaizdus vietoje Kūrėjo. Kad žmonių priesakų ir pasakų pagalba padarė Dievo Žodį negaliojančiu sau. Jiems svarbiausiai -išorinis pamaldumas ir pagarba - dėl to šie ponai ir ieško satisfakcijos. Bet jie nesupranta,jog ne Samuelio pagarba juos daro Dievo vaikais. Net jei jiems čia parodysi pagarbą,jie vis tiek yra Dievo Žodžio įvardinami stabmeldžiais. Tuščias reikalas aiškinti Sauliui. Viskas,ką gali sulaukti - tai mestos ieties,nutaikytos tau į galvą,kaip į įsivaizduojamą konkurentą tai pagarbai,kurios jie savo akyse yra neabejotinai "verti".. Ar verta kalbėti?
Kestuti,ar tau yra aiski mano situacija,kad komentuoji ja taip,lyg ji tau butu aiski?Esi uztikrintas tuom,ka sakai apie mane?Ir gali drasiai prisiimti atsakomybe uz savo zodzius pries Viespati? Gal as Viespati labiau pazystu negu pats?Nekalbek apie kitus is savo supratimo olos,bei nekalbek apie kitus per tam tikros sistemos matyma.As abejoju,kad pats nesedi kazkokioj tai sistemoj,ir kad esi 100% -tinis Kristaus mokinys.Jei butu taip,tai neturetum laiko cia uzeidineti ir rasineti.
Dėl manęs tai tegu gyvuoja ta bendrija ir kitos bendrijos nors šimtus metų, tačiau turėtumėt suvokti, kad ir Jėzų nukryžiavo "dėl gero tikslo". Blogais metodais gero rezultato nepavyks pasiekti, apie tai ir bandoma perspėti - nedarykite kompromisų dėl "gėrio", nes gims jei ne blogis, tai tikrai ne gėris.
Savo ruostu as noreciau taip pat perspeti-neteiskite,nevertinkite kitu pagal bendrijas.Jus neturite atsakymu,kodel vieni Jo vaikai lieka tam tikrose sistemose,kiti ne.Ziurekite saves,kad per savo uoluma del sistemu,nepakliutumete i beda.
Liudvikai, nieks ir neteisia.Beje, dėl teisimo irgi čia religiją susikūrėte. Jei jau laikote save savaisiais, tai Paulius užrašė :"Ar mes ne savuosius teisiame?". Atsakymai yra ir jie labai paprasti - bijo kryžiaus paniekinimo, gyvena, kaip patogu ir saugu, todėl ir skelbimuose apie Dievą - nė žodžio, o ir asmeniškai skelbdami skelbia bendriją, o ne tai ką reikėtų. O iš gerosios pusės reiktų pasakyti, kad bendrija daug juda, dirba, aukoja lėšų, laiko ir t.t.
Zch:7:9 „Taip kalbėjo kareivijų Viešpats: ‘Teiskite teisingai ir būkite pasigailintys bei užjaučiantys vienas kitą! Zch:8:16 Štai ką turite daryti: kalbėkite tiesą vienas kitam ir teisingai teiskite. Jn:7:24 Tad neteiskite pagal išorę, bet teiskite teisingai”.
jeigu jau teisiate-teiskite TEISINGAI.Nemaisykite sistemos su Dievo zmonemis,ir nepralenkite pacio Dievo savo uolumu.Palaukite pjuties,ir taps aisku,kas yra kas.Jei Dievas daleidzia,kad butu sistemos o sistemose Jo vaikai,tai ar nevertetu jums buti kantriems ir apriboti savo kritika,kuri beveik visada sumala Dievo vaikus su sistema. Juk jus daug ko nezinote,o elgiates taip,lyg zinotumete viska.
Užkliuvo už varčios ir vėl iš pradžios:) Žmogus nėra autonomiškas, kam jis atstovauja, tokius darbus ir daro ir už tai yra atsakingas. man tai panašu į dabartinius buvusių komunistų ir kgb darbuotojų paaiškinimus, kaip jie Lietuvą gelbėjo. Suprask, jie nepalaikė, jie aukojosi, tai partija įvedė diktatūrą ir jei ne jie - būtų šakės:) Tas pats ir čia - sistemos palaikytojai yra atsakingi už sistemos darbus. Visus darbus. ir atstovauja visų pirma tokie žmonės būtent sistemai ir jai tarnauja. Dviejų šeimininkų būti negali, Jėzus to mokė, negali tarnauti ir sistemai, ir Dievui. Liudvikai, gyvenimas trumpas, laukti nėra ko, kiti belaukdami jau 20 metų praleido, o kas nuo to pasikeitė? Tindeilas irgi galėjo laukti, bet išvertė Bibliją, Husas galėjo laukti, kol sistema pasikeis, bet nelaukė - tik tokie žmonės, kurie Dievą ir Jo tiesą pastatė pirmoje vietoje galėjo kažką pakeisti istorijoje ir žmonių gyvenime, bet jie ir sumokėjo kainą. Banketų kepsniai ir kava neatstos šito.
Gerb.liudvikai, užsiiminėjate demagogija. Kad pažinti geras medis ar blogas nereikia aiškintis jo augimo istorijos,nagrinėti dešimtmečių senumo kritulių žemėlapių ar gilintis į genetiką. Pakanka įvertinti vaisių. Įvertinti pagal Dievo Žodžio AIŠKIAI ir VIENAREIKŠMIŠKAI pateiktus vertės kriterijus. O jūs čia postmodernistinę pasaulėžiūrą dėstote. Ir tai jūsų teisė,dėstykite,tikėkite,vadinkite ką norite,gąsdinkite ir kaip norite vadinkitės - jūsų teisė. Dievo Žodis sako štai ką: (1 Kor 5,11)" Bet jums rašiau, kad nebendrautumėte su tuo, kuris vadinasi brolis, o yra ištvirkėlis, gobšas, STABMELDYS, keikūnas, girtuoklis ar plėšikas. Su tokiu net nevalgykite kartu." Ir viskas. Todėl kalbant apie VŽB - jei ji dalyvauja Marijos garbinimo kulte - apie ką daugiau su šia organizacija galima kalbėti? Vien tik šio fakto pakanka,kad nebijoti įvertinti ir palikti jus Dievo teismui,kaip kad pegeidaujate. Iš mūsų reikalaujama tik nebevadinti tokių savais ir kaip su savais nebesielgti: (1 Kor 5,13)" Tuos, kurie ne mūsiškiai, Dievas teis. Todėl 'pašalinkite piktadarį iš savo pačių tarpo'. " Bet toliau - niekas jūsų nesmerkia,per pamaldas net nemini,blogu žodžiu nelinksniuoja - jūs esate pasaulyje,lygiai su visais kitais,kurie nepažįsta mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus ir kuriems reikalingas išgelbėjimas - kaip ir bet kuriam kitam žmogui pasaulyje. Tai,kad kažkieno nuomonė apie krikščionybę yra "teisingesnė" nei ateistų dar nedaro žmogaus krikščioniu. Tai tiek,daugiau nematau prasmės ginčytis. Tegu Dievas padeda jums pasiekti amžinąjį gyvenimą Kristuje.
Manau, kad čia ne išsigelbėjimo klausimas - va Vilties festivalyje ašarą nubraukei, pasimeldei, išigelbėjai, išgyvenai. Izraelyje buvo daug tikinčių Jėzumi, bet mažai sekančių. Yra įtikėjimas, bet toliau yra mokinystė, yra atsiskyrimas ir pasišventimas, va šito ir nenorima daryt, atseit čia labai siaura ir t.t.
Ir budamas sistemoje,zmogus,tikintis,gali atstovauti Jezui Kristui.Ar dar sito nezinot,nematot ir nesuprantat?Jau sakiau,kad sistemos yra ir jos bus iki Kristaus antro atejimo,taip pat liks sistemose ir Jo zmoniu,pakol Jis neateis.Pasiskaityk Rasta,ten ta galima rasti.Taip pat ir krikscionybes istorijoje buvo sventuju,kurie liko sistemoje,bet ju gyvenimai,ju patyrimai,ju Dievo zodzio aiskinimas iki siol maitina tukstancius tikinciuju.Sito nepaneigsite.
Kestuti,jau sakiau,kad sedime tame paciame kambaryje,tik jus kitame kampe.As jus matau :) Gerai,kad jus negarbinate Marijos (as taip pat),bet ar esi uztikrintas,kad negarbini nieko kito,kaip tik Dieva?Esi uztikrintas,kad tavo bendruomeneje nera keikunu,girtuokliu,istvirkeliu,gobsu...?Ir ka,jei as pazystu pacio bendruomeneje,kad yra zmoniu,kurie istvirkauja,yra gobsai,-tai tureciau visa bendruomene laikyti istvirkaujancia,gobsiska,del keliu? Jau sakiau,jus apie si reikala zinote tik dalinai,nors patys manote,kad zinote viska pilnai.Laikas parodys. Brolis liudvikas, Jezuje Kristuje,turintis amzinaji gyvenima!
Jo, Liudvikai, kokių nuostabių ir kitus praturtinačių dalykų būtų nuveikęs Paulius, likęs fariziejumi:) tai kas kad Jėzus juos vadino pabalintais kapais:) Tame kapinyne jis būtų švietęs tiesiog kaip švyturys:)
Paulius budamas fariziejumi is farizieju taip ir butu likes fariziejumi,jei ne Dievas,pasaukes ji pakeliui i Damaska.Gal vertetu dar karta perskaityti Pauliaus atsivertimo istorija,ir pamatyti,jog viskas priklauso nuo Dievo,o ne nuo zmogaus.Reikia galu gale suvokti,-kad viskas priklauso tik nuo Dievo.Nuo Jo gailestingumo.Dievas panores,kad liktu kazkas tai sistemoje-tas ir liks,jei Jis nuspres kitaip,taip ir bus. Daugelis deja,kaip bebutu gaila,patys nepanore likti ten kur buvo,eina laimes ieskoti kitur,o kas ir savo laime ikuria.Kas ieskojo Dievo del baznycios,kas klause-kur man eiti,ir kas gavo aisku atsakyma? Jau Pauliaus laikais,daugelis ji paliko (2Tim:1:15),tai ka jau kalbeti apie siandien?Kas siandiena aiskina Pauliaus laiskus,kas juos supranta?
Liudvikai, keistas tu žmogus, vat Paulių iš sistemos prievarta krapštai,nepatinka jis ten, o va kad veiklieji paliekami rožančių sukti, tau normalu ir net "Dievo numatymas"?
Liudvikai, keistas tu žmogus, vat Paulių iš sistemos prievarta krapštai,nepatinka jis ten, o va kad veiklieji paliekami rožančių sukti, tau normalu ir net "Dievo numatymas"?
Argi as Pauliu is sistemos krapstau?:).Nei as,nei Paulius,nei joks kitas zmogus negali to padaryti,-tai tik Dievo reikalas.As juk apie tai ir parasiau,keista,kad nesupratai. O ko tu galva suki del tu veikliuju?Tegu suka jie rozanciu,kol sukasi...Juk ir pats ir daugelis kitu,buvote kazkada stabmeldziais,bet is Dievo malones ir gailestingumo buvote isvesti,tam tikru laiku,tad turekite kantrybes ir kitiems,esantiems dar sistemoje ir sukantiems rozanciu,ateis ir jiems Dievo numatytas laikas. Geriau melskites.
Gerb. liudvikai,nežinau ką jūs ten matote ir kokiam kambaryje esate,todėl pasakyti "mes esme" būtų netikslu iš jūsų pusės ,nes negaliu su jumis sutikti net dėl šito. Dėl jūsų lengvabūdiško požiūrio į nuodėmę taip pat negaliu sutikti. Manote tai menkniekis? Dievas nekenčia nuodėmės,žmonės joje esantys yra Dievo priešai ir čia ne vaikų žaidimai banketų salėse besižarstant gero gyvenimo pažadais. Jūs manote,kad Dievas yra priklausomas nuo to,kam esate geras ir pakantus? Manote,jog Dievas yra priklausomas nuo jūsų ar mano nuomonės,supratimų,jis toks..lygiavertis VŽB partneris,dalyvaujantis jūsų veikloje pagal programą ir metodus,kuriuos sustatėte? Nebūkite naivus. Naujasis Testamentas mus moko,kad baisu yra pakliūti į Gyvojo Dievo rankas,kad su baime ir drebėjimu atbaigtumėme savo išgelbėjimą,nes mūsų Dievas yra visa ryjanti ugnis. Mus moko,kad bijotumėme,nes jei Dievas nepagailėjo prigimtinių šakų ir iškirto,tai juo labiau nepagailės mūsų,įskiepytų į kilmingą alyvmedį,jei mes būsime neklusnume ir nuodėmėje. Nesuprantate su kuo turite reikalų,kai kalbama apie DIEVĄ,nes reikalų turite tik su žmonėmis ir jų sistemomis. Man baisu dėl jūsų įžulumo ir pasitikėjimo savim.
gerb.Kestuti,as taip pat galeciau pasakyti,kad man baisu del jusu pasitikejimo savimi ir del jusu uztikrintumo,kuriuo jus taip vertinate mane.Dar karta pasikartosiu-nemaisykite sistemos su zmogumi,nes kitaip jus Dievo vaikus vertinsite kaip velnio vaikus,kaip tuos,kurie gyvena paskende nuodemese,kaip ne 'musiskius' ir t.t. - tai krastutinumas.Dievas nera uz sistema,bet Jis uz savo vaikus,kurie yra ir lieka vienoje ar tai kitoje sistemoje ir kurioje jie gali tapti net nugaletojais.
Skaitant jusu komentara,matosi,kad jus bandote naudoti ir taikyti teisingus dalykus,bet kaip nebutu liudna,nera tame Dievo Dvasios,o kai to nera,tai kas tada cia mums viska aiskina? Kalbi apie Dievo baime,tai gerai,bet ar nepamirstama Dievo baimes,kai pradedama "raveti" visus is eiles,esancius sistemoje?Arba sutersiant visus nuodeme?
ka as norejau parodyti arba i ka atkreipti demesi savo komentarais,tai i tai,kad ir sistemose yra Dievo vaiku :). O del teismo,tai zinokit,kad kiekvienas tures atsakyti uz kiekviena savo tuscia zodi...tuscias zodis-tai be dvasios,zodis.tokie zodziai nenesa jokiu teigiamu rezultatu,bet tik griauna santykius,netgi tarp Dievo vaiku. Tai tiek.Viso,broliai :)
Buvo įdomu kas tai yra,todėl buvau ir viename jų organizuotame susirinkime kavinėje,ir keliuose kassavaitiniuose vieno iš skyrių susitikimuose. Labai vienareikšmiškai neigiamai ar teigiamai šio judėjimo įvertinti nesiimčiau. Galiu tik keleta minčių išsakyti..
AtsakytiPanaikintiPirma,tai kas Lietuvoje vadinasi kaip "Veikliųjų žmonių bendrija" yra labai toli nuo to,kas yra deklaruojama šio judėjimo amerikietiškoje versijoje.
Antra - ši bendrija neužsiima savo narių ugdymu. Žmonės gyvena kaip nori,kiekvienas savo nuodėmėse bei supratimuose ir tai niekaip neįtakoja jų santykio su bendrija - jie visi įsivaizduoja esą krikščionys ir to įsivaizdavimo pakanka būti šios bendrijos nariais bei liudyti. Todėl daugelio tokių liudijimų esmėje atsiduria pasakojimas apie save - koks aš buvau ir koks esu (o tiksliau - koks įsivaizduoju esąs),pažiūrėkit į mane..Kristus tame matosi kaip paklusnus žmogaus norams įrankis,kuris siūlomas kaip priemonė panašiam rezultatui pasiekti. Trečia - šis judėjimas ekumeninis ir po Katalikų bažnyčios sparneliu bei globa,o tai jau savaime yra faktas,pasakantis labai daug tiems,kas žino šių žodžių - ekumenizmas ir katalikybė- reikšmę.
BET - ir ten sutikau keletą žmonių,kurie stengėsi ieškoti Dievo net ir tuose kassavaitiniuose pasisedėjimuose..mano akimis - tuščiuose plepaluose, juokeliuose ir pasaulio reikalus aptariant praėjusių. Kai kurie iš jų jau atrado vietines bažnyčias,kuriose įskiepyti į Kristaus kūną ir auga Dievo malone bei pažinimu,o šis ekumeninis judėjimas liko praeityje.
Kiti jau būdami vietinėse bažnyčiose mato ten savo tarnavimą Dievui.
Todėl,Linai,neskubėkite spalvinti savo vaizduotės spalvomis šio judėjimo,jis ne vienalytis ir ne vienareikšmis reiškinys.
Taigi, kas čia ką ir spalvina. Tiesiog pagal skelbimą uždaviau ir klausimus, kurie kyla bežiūrint į jį.
AtsakytiPanaikintiAisku,zmogui,kuris nezino,kas tie veiklieji,gali atrodyti keistas toks skelbimas ir savaime uzduoti daug klausimu...bet Linui juk aisku,kas tie veiklieji ir kuom jie uzsiima.Tad,Linas truputi paveidmainiavo su siuo irasu :)
AtsakytiPanaikintisveiki.esu is kauno,vzb 2skyriaus narys.paskaiciau komentarus apie musu organizacija.man labai gaila girdeti kai kuriuos nusistatymus pries mus.mes neesame jusu priesai,bet broliai.bent as jus tokiais laikau.esu bendrijoje 18metu.pagrindinis musu tikslas laimeti vyrus kristui.mes neesame tobuli ir klystame kaip ir kiekvienuoje bendruomeneje ar organizacijoje.bet negyvename nuodemese.jei ir kazkas dar nera visiskai laisvas,kagi turekim kantrybes ir melskimes.jei jus tarnaujat dievui ir darote tai geriau uz mus,slove dievui ir man dziugu.mes darom kaip mokam,ne sau o dievui.neskubekite teisti,nes tarnaujam vienam dievui.verciau palaikykite brolius jei tokiais mus skaitote.man nelabai svarbu kad kazkas apie mus blogai kalba.taciau tame nera dievo meiles.laukiam jusu kaune kur galime susitikti ir pabendrauti.informacija www.vzb.lt.visiems dievo palaimos.iki.
AtsakytiPanaikintiGerb. Rimai,
AtsakytiPanaikintiišsakiau neigiamus dalykus,kurie yra,kuriuos pats mačiau ir girdėjau.
Liūdna,jei nematote tame Dievo meilės.
Jūsų organizacijos deklaruojami tikslai,kaip "šventai" beskambėtų, nepadaro iš šios organizacijos narių "neliečiamųjų kastos",apie kuriuos galima kalbėti tik gerai,kitaip "tame nėra Dievo meilės". Geri norai nieko nereiškia,jei yra nuodėmė. Norėkime visą pasaulį laimėti Kristui,bet jei patys Dievo Žodžio būsime atpažinti nedorybėje esančiais - jokie žodžiai,darbai ir juo labiau norai,nereiškia NIEKO. Prisiminkite Viešpaties atsakymą tokiems darbininkams - "traukitės šalin,piktadariai. Aš jūsų nepažįstu" (Plg. Mt 7,23). Jei kame nors ir nėra Dievo meilės,tai tariamu nuolankumu apvilktoje tolerancijoje nuodėmei ir susitapatinime su pasauliu ("jei ir kazkas dar nera visiskai laisvas,kagi turekim kantrybes ir melskimes"). Daug reikėtų kalbėti apie šitą bendriją ir persmelkusią ją katalikybę,bet tai ne man daryti. Pabaigai pasakysiu tik viena - bet koks iškeltas neatitikimas Dievo Žodžiui ir Jo šventumo reikalavimui,bet koks apkaltinimas YRA Dievo meilė,nes galime pamatyti save ir keistis. Arba galima pabandyti užčiaupti "blogai" kalbančius,nes "tame nėra Dievo meilės",- juk tokie reikšmingi esame SAVO noruose,darbuose ir pavadinimuose,kaip dar kažkas drįsta kalbėti "blogai".. deja,jei tai kažką užčiaups, tai bus tyla tamsaus prietaringumo pagimdytoje baimėje prieš lozungus,žmonių gąsdinimus,kryžius,pastatus,"šventus" paveikslus,kunigų luomą ir.t.t.
Bet minėjau - buvo tarp mano sutiktų ten žmonių ir iš tiesų mylinčių Jėzų, o ne vien save Jo teikiamoje malonėje.
Gerb.Kestuti
AtsakytiPanaikintiJus galite issakyti neigiamus dalykus,kuriuos pats matete ir girdejote.Bet tai tik jusu nuomone,kaip viena is daugelio kitu nuomoniu,kuri perbraukia tik pavirsiumi nes temato pavirsinius dalykus.Be to,toks jusu "meiles pastebejimas" kyla ne is Dievo,bet tik is gero-blogo saltinio.
Juk ta pati galima butu kalbeti ir apie jusu organizacija,galima taip pat pamatyti joje tikinciuju gyvenanciu nuodemese,galima taip pat pamatyti,kad tikintieji yra po kazkieno galva,bet ne po Kristaus...Bet kas is to,kas nuo to pasikeis?Juk daugelis taip stipriai surakinti savo supratimo,kad kovos iki krauju,kad islikti savo supratimo remuose.
Gerb. liudvikai,
AtsakytiPanaikintiman nėra dėl ko į jūsų prieštaravimus atsakinėti ir jums į mano. Likite savo įsitikinime ir savo tarnavime. Sau asmeniškai žinau aiškiai - nieko bendro su šia prokatalikiška,iš to - savo esmėje kvazikrikščioniška ir todėl pasaulio giriama organizacija bei jos veikla nenoriu turėti. Ir neturiu. Tai tiek.
O jums - argi kas draudžia?
Jus galite netureti su viena ar kita organizacija nieko bendro,bet tai nepadaro jusu geresniu.Sedime tam paciam kambaryje ,tik jus kitame kampe.
AtsakytiPanaikintiAr neatrodo, kad panašių diskusijų nevyktų, jei skelbimai(nuotraukoje) ir pati vzb veikla atitinkų jų pačių nuostatus ir Šakariano idėjas? Kokia mišrainė verdama, galiu pailiustruoti pavyzdžiu - į Vilties festivalį vyko veikliųjų autobusas, pirmyn važiuojant buvo kalbamas rožančius marijai, festivalyje - jie buvo "gyvai tikintys" Jėzumi, atgal - tas pats rožančius. Taigi - nei juoktis nei verkti. Ir prašom gerb veiklūs vyrai ir moterys negalvoti, jog čia kas nors "puola", "juodina". Paskui ir banketuose pasakojat, kaip "Marija gelbėjo" ar dar kas. Kiek girdėjau - puikiai yra liudijama vzb, žmonių istorijos ir katalikybė banketuose, o kas gelbsti kaip ir nepasakoma, greičiausiai gelbėtoja yra vzb - mes vyrai, ateik, būk su mumis ir t.t. Kadangi nėra susigaudymo ir jūsų pačių galvose, tai daug tarnaujant prigaminama lygiai tokių pat klonų, kuriems svarbiausias matas yra "meilė".
AtsakytiPanaikintiMisraines netruksta ir pas jus,tik jus ja savaip gaminat,ir manot,kad jusu geresne uz kitas.
AtsakytiPanaikintiTiek mums tiek jums reikia daug ka ismesti,o ne pirstais badyti i kitu misraines.
skaniausia mišraine valgyti pirštais. Skanaus:)
AtsakytiPanaikintiPat:18:8 Apkalbos yra lyg skanėstas, kuris pasiekia žmogaus vidurius.
AtsakytiPanaikintiLiudvikai, čia ne apkalbos, dėstoma aiškiai ir tiesiai. Kai kas čia bendrijoj jau po 20 metų, taigi, ne vieni ne du metai, tokių nesąmonių neturėtų būt, taigi, jokio pateisinimo nematau - tai jau įdiržusios problemos, beje, nesusijusios su atskirais žmonėmis, siteminės problemos.
AtsakytiPanaikintiLinai,bus beprasmiškas pokalbis. Su p.liudviku situacija panaši į aprašytą čia:
AtsakytiPanaikinti(1 Sam 15,30)" Saulius tarė: 'Aš nusidėjau. Tačiau dabar, prašau, pagerbk mane tautos vyresniųjų bei Izraelio akivaizdoje ir grįžk su manimi, kad galėčiau pagarbinti Viešpatį, tavo Dievą'."
Kaip ir Sauliui,šiems ponams - liudvikui ir kitiems mažiausiai rūpesčio kelia tai,jog jie nusideda DIEVUI garbindami žmones ir jų atvaizdus vietoje Kūrėjo. Kad žmonių priesakų ir pasakų pagalba padarė Dievo Žodį negaliojančiu sau. Jiems svarbiausiai -išorinis pamaldumas ir pagarba - dėl to šie ponai ir ieško satisfakcijos. Bet jie nesupranta,jog ne Samuelio pagarba juos daro Dievo vaikais. Net jei jiems čia parodysi pagarbą,jie vis tiek yra Dievo Žodžio įvardinami stabmeldžiais.
Tuščias reikalas aiškinti Sauliui. Viskas,ką gali sulaukti - tai mestos ieties,nutaikytos tau į galvą,kaip į įsivaizduojamą konkurentą tai pagarbai,kurios jie savo akyse yra neabejotinai "verti"..
Ar verta kalbėti?
Kestuti,ar tau yra aiski mano situacija,kad komentuoji ja taip,lyg ji tau butu aiski?Esi uztikrintas tuom,ka sakai apie mane?Ir gali drasiai prisiimti atsakomybe uz savo zodzius pries Viespati?
AtsakytiPanaikintiGal as Viespati labiau pazystu negu pats?Nekalbek apie kitus is savo supratimo olos,bei nekalbek apie kitus per tam tikros sistemos matyma.As abejoju,kad pats nesedi kazkokioj tai sistemoj,ir kad esi 100% -tinis Kristaus mokinys.Jei butu taip,tai neturetum laiko cia uzeidineti ir rasineti.
Dėl manęs tai tegu gyvuoja ta bendrija ir kitos bendrijos nors šimtus metų, tačiau turėtumėt suvokti, kad ir Jėzų nukryžiavo "dėl gero tikslo". Blogais metodais gero rezultato nepavyks pasiekti, apie tai ir bandoma perspėti - nedarykite kompromisų dėl "gėrio", nes gims jei ne blogis, tai tikrai ne gėris.
AtsakytiPanaikintiSavo ruostu as noreciau taip pat perspeti-neteiskite,nevertinkite kitu pagal bendrijas.Jus neturite atsakymu,kodel vieni Jo vaikai lieka tam tikrose sistemose,kiti ne.Ziurekite saves,kad per savo uoluma del sistemu,nepakliutumete i beda.
AtsakytiPanaikintiLiudvikai, nieks ir neteisia.Beje, dėl teisimo irgi čia religiją susikūrėte. Jei jau laikote save savaisiais, tai Paulius užrašė :"Ar mes ne savuosius teisiame?". Atsakymai yra ir jie labai paprasti - bijo kryžiaus paniekinimo, gyvena, kaip patogu ir saugu, todėl ir skelbimuose apie Dievą - nė žodžio, o ir asmeniškai skelbdami skelbia bendriją, o ne tai ką reikėtų.
AtsakytiPanaikintiO iš gerosios pusės reiktų pasakyti, kad bendrija daug juda, dirba, aukoja lėšų, laiko ir t.t.
Zch:7:9 „Taip kalbėjo kareivijų Viešpats: ‘Teiskite teisingai ir būkite pasigailintys bei užjaučiantys vienas kitą!
AtsakytiPanaikintiZch:8:16 Štai ką turite daryti: kalbėkite tiesą vienas kitam ir teisingai teiskite.
Jn:7:24 Tad neteiskite pagal išorę, bet teiskite teisingai”.
jeigu jau teisiate-teiskite TEISINGAI.Nemaisykite sistemos su Dievo zmonemis,ir nepralenkite pacio Dievo savo uolumu.Palaukite pjuties,ir taps aisku,kas yra kas.Jei Dievas daleidzia,kad butu sistemos o sistemose Jo vaikai,tai ar nevertetu jums buti kantriems ir apriboti savo kritika,kuri beveik visada sumala Dievo vaikus su sistema.
Juk jus daug ko nezinote,o elgiates taip,lyg zinotumete viska.
Užkliuvo už varčios ir vėl iš pradžios:) Žmogus nėra autonomiškas, kam jis atstovauja, tokius darbus ir daro ir už tai yra atsakingas. man tai panašu į dabartinius buvusių komunistų ir kgb darbuotojų paaiškinimus, kaip jie Lietuvą gelbėjo. Suprask, jie nepalaikė, jie aukojosi, tai partija įvedė diktatūrą ir jei ne jie - būtų šakės:) Tas pats ir čia - sistemos palaikytojai yra atsakingi už sistemos darbus. Visus darbus. ir atstovauja visų pirma tokie žmonės būtent sistemai ir jai tarnauja. Dviejų šeimininkų būti negali, Jėzus to mokė, negali tarnauti ir sistemai, ir Dievui. Liudvikai, gyvenimas trumpas, laukti nėra ko, kiti belaukdami jau 20 metų praleido, o kas nuo to pasikeitė? Tindeilas irgi galėjo laukti, bet išvertė Bibliją, Husas galėjo laukti, kol sistema pasikeis, bet nelaukė - tik tokie žmonės, kurie Dievą ir Jo tiesą pastatė pirmoje vietoje galėjo kažką pakeisti istorijoje ir žmonių gyvenime, bet jie ir sumokėjo kainą. Banketų kepsniai ir kava neatstos šito.
AtsakytiPanaikintiGerb.liudvikai, užsiiminėjate demagogija. Kad pažinti geras medis ar blogas nereikia aiškintis jo augimo istorijos,nagrinėti dešimtmečių senumo kritulių žemėlapių ar gilintis į genetiką. Pakanka įvertinti vaisių. Įvertinti pagal Dievo Žodžio AIŠKIAI ir VIENAREIKŠMIŠKAI pateiktus vertės kriterijus. O jūs čia postmodernistinę pasaulėžiūrą dėstote. Ir tai jūsų teisė,dėstykite,tikėkite,vadinkite ką norite,gąsdinkite ir kaip norite vadinkitės - jūsų teisė.
AtsakytiPanaikintiDievo Žodis sako štai ką:
(1 Kor 5,11)" Bet jums rašiau, kad nebendrautumėte su tuo, kuris vadinasi brolis, o yra ištvirkėlis, gobšas, STABMELDYS, keikūnas, girtuoklis ar plėšikas. Su tokiu net nevalgykite kartu." Ir viskas. Todėl kalbant apie VŽB - jei ji dalyvauja Marijos garbinimo kulte - apie ką daugiau su šia organizacija galima kalbėti? Vien tik šio fakto pakanka,kad nebijoti įvertinti ir palikti jus Dievo teismui,kaip kad pegeidaujate. Iš mūsų reikalaujama tik nebevadinti tokių savais ir kaip su savais nebesielgti:
(1 Kor 5,13)" Tuos, kurie ne mūsiškiai, Dievas teis. Todėl 'pašalinkite piktadarį iš savo pačių tarpo'. "
Bet toliau - niekas jūsų nesmerkia,per pamaldas net nemini,blogu žodžiu nelinksniuoja - jūs esate pasaulyje,lygiai su visais kitais,kurie nepažįsta mūsų Viešpaties Jėzaus Kristaus ir kuriems reikalingas išgelbėjimas - kaip ir bet kuriam kitam žmogui pasaulyje. Tai,kad kažkieno nuomonė apie krikščionybę yra "teisingesnė" nei ateistų dar nedaro žmogaus krikščioniu.
Tai tiek,daugiau nematau prasmės ginčytis.
Tegu Dievas padeda jums pasiekti amžinąjį gyvenimą Kristuje.
Manau, kad čia ne išsigelbėjimo klausimas - va Vilties festivalyje ašarą nubraukei, pasimeldei, išigelbėjai, išgyvenai. Izraelyje buvo daug tikinčių Jėzumi, bet mažai sekančių. Yra įtikėjimas, bet toliau yra mokinystė, yra atsiskyrimas ir pasišventimas, va šito ir nenorima daryt, atseit čia labai siaura ir t.t.
AtsakytiPanaikintiIr budamas sistemoje,zmogus,tikintis,gali atstovauti Jezui Kristui.Ar dar sito nezinot,nematot ir nesuprantat?Jau sakiau,kad sistemos yra ir jos bus iki Kristaus antro atejimo,taip pat liks sistemose ir Jo zmoniu,pakol Jis neateis.Pasiskaityk Rasta,ten ta galima rasti.Taip pat ir krikscionybes istorijoje buvo sventuju,kurie liko sistemoje,bet ju gyvenimai,ju patyrimai,ju Dievo zodzio aiskinimas iki siol maitina tukstancius tikinciuju.Sito nepaneigsite.
AtsakytiPanaikintiKestuti,jau sakiau,kad sedime tame paciame kambaryje,tik jus kitame kampe.As jus matau :)
Gerai,kad jus negarbinate Marijos (as taip pat),bet ar esi uztikrintas,kad negarbini nieko kito,kaip tik Dieva?Esi uztikrintas,kad tavo bendruomeneje nera keikunu,girtuokliu,istvirkeliu,gobsu...?Ir ka,jei as pazystu pacio bendruomeneje,kad yra zmoniu,kurie istvirkauja,yra gobsai,-tai tureciau visa bendruomene laikyti istvirkaujancia,gobsiska,del keliu?
Jau sakiau,jus apie si reikala zinote tik dalinai,nors patys manote,kad zinote viska pilnai.Laikas parodys.
Brolis liudvikas, Jezuje Kristuje,turintis amzinaji gyvenima!
Jo, Liudvikai, kokių nuostabių ir kitus praturtinačių dalykų būtų nuveikęs Paulius, likęs fariziejumi:) tai kas kad Jėzus juos vadino pabalintais kapais:) Tame kapinyne jis būtų švietęs tiesiog kaip švyturys:)
AtsakytiPanaikintiPaulius budamas fariziejumi is farizieju taip ir butu likes fariziejumi,jei ne Dievas,pasaukes ji pakeliui i Damaska.Gal vertetu dar karta perskaityti Pauliaus atsivertimo istorija,ir pamatyti,jog viskas priklauso nuo Dievo,o ne nuo zmogaus.Reikia galu gale suvokti,-kad viskas priklauso tik nuo Dievo.Nuo Jo gailestingumo.Dievas panores,kad liktu kazkas tai sistemoje-tas ir liks,jei Jis nuspres kitaip,taip ir bus.
AtsakytiPanaikintiDaugelis deja,kaip bebutu gaila,patys nepanore likti ten kur buvo,eina laimes ieskoti kitur,o kas ir savo laime ikuria.Kas ieskojo Dievo del baznycios,kas klause-kur man eiti,ir kas gavo aisku atsakyma?
Jau Pauliaus laikais,daugelis ji paliko (2Tim:1:15),tai ka jau kalbeti apie siandien?Kas siandiena aiskina Pauliaus laiskus,kas juos supranta?
Liudvikai, keistas tu žmogus, vat Paulių iš sistemos prievarta krapštai,nepatinka jis ten, o va kad veiklieji paliekami rožančių sukti, tau normalu ir net "Dievo numatymas"?
AtsakytiPanaikintiLiudvikai, keistas tu žmogus, vat Paulių iš sistemos prievarta krapštai,nepatinka jis ten, o va kad veiklieji paliekami rožančių sukti, tau normalu ir net "Dievo numatymas"?
AtsakytiPanaikintiArgi as Pauliu is sistemos krapstau?:).Nei as,nei Paulius,nei joks kitas zmogus negali to padaryti,-tai tik Dievo reikalas.As juk apie tai ir parasiau,keista,kad nesupratai.
AtsakytiPanaikintiO ko tu galva suki del tu veikliuju?Tegu suka jie rozanciu,kol sukasi...Juk ir pats ir daugelis kitu,buvote kazkada stabmeldziais,bet is Dievo malones ir gailestingumo buvote isvesti,tam tikru laiku,tad turekite kantrybes ir kitiems,esantiems dar sistemoje ir sukantiems rozanciu,ateis ir jiems Dievo numatytas laikas.
Geriau melskites.
aiktu Liudvikai, kū ty už juos melsties, jie sveikesni ir gerenėje būsenoje už visus sveikuosius:)
AtsakytiPanaikintiTai gal tada veikliesiems pasimelsti uz jus,kad pagytumete?:))
AtsakytiPanaikintiDeja, mūsų susirgimas nepagydomas, bet užkrečiamas, gal geriau jau toliau nuo mūsų laikytis, nes prarasite ekumeninę meilę:)
AtsakytiPanaikintiGerb. liudvikai,nežinau ką jūs ten matote ir kokiam kambaryje esate,todėl pasakyti "mes esme" būtų netikslu iš jūsų pusės ,nes negaliu su jumis sutikti net dėl šito.
AtsakytiPanaikintiDėl jūsų lengvabūdiško požiūrio į nuodėmę taip pat negaliu sutikti. Manote tai menkniekis? Dievas nekenčia nuodėmės,žmonės joje esantys yra Dievo priešai ir čia ne vaikų žaidimai banketų salėse besižarstant gero gyvenimo pažadais. Jūs manote,kad Dievas yra priklausomas nuo to,kam esate geras ir pakantus? Manote,jog Dievas yra priklausomas nuo jūsų ar mano nuomonės,supratimų,jis toks..lygiavertis VŽB partneris,dalyvaujantis jūsų veikloje pagal programą ir metodus,kuriuos sustatėte? Nebūkite naivus. Naujasis Testamentas mus moko,kad baisu yra pakliūti į Gyvojo Dievo rankas,kad su baime ir drebėjimu atbaigtumėme savo išgelbėjimą,nes mūsų Dievas yra visa ryjanti ugnis. Mus moko,kad bijotumėme,nes jei Dievas nepagailėjo prigimtinių šakų ir iškirto,tai juo labiau nepagailės mūsų,įskiepytų į kilmingą alyvmedį,jei mes būsime neklusnume ir nuodėmėje. Nesuprantate su kuo turite reikalų,kai kalbama apie DIEVĄ,nes reikalų turite tik su žmonėmis ir jų sistemomis. Man baisu dėl jūsų įžulumo ir pasitikėjimo savim.
gerb.Kestuti,as taip pat galeciau pasakyti,kad man baisu del jusu pasitikejimo savimi ir del jusu uztikrintumo,kuriuo jus taip vertinate mane.Dar karta pasikartosiu-nemaisykite sistemos su zmogumi,nes kitaip jus Dievo vaikus vertinsite kaip velnio vaikus,kaip tuos,kurie gyvena paskende nuodemese,kaip ne 'musiskius' ir t.t. - tai krastutinumas.Dievas nera uz sistema,bet Jis uz savo vaikus,kurie yra ir lieka vienoje ar tai kitoje sistemoje ir kurioje jie gali tapti net nugaletojais.
AtsakytiPanaikintiSkaitant jusu komentara,matosi,kad jus bandote naudoti ir taikyti teisingus dalykus,bet kaip nebutu liudna,nera tame Dievo Dvasios,o kai to nera,tai kas tada cia mums viska aiskina?
Kalbi apie Dievo baime,tai gerai,bet ar nepamirstama Dievo baimes,kai pradedama "raveti" visus is eiles,esancius sistemoje?Arba sutersiant visus nuodeme?
nu žodžiu, išsiaiškinom, vyrai, nėr(be manęs) išsigelbėjusių ir mylinčių ir bus jums riesta(išskyrus mane) per teismą:)
AtsakytiPanaikintika as norejau parodyti arba i ka atkreipti demesi savo komentarais,tai i tai,kad ir sistemose yra Dievo vaiku :).
AtsakytiPanaikintiO del teismo,tai zinokit,kad kiekvienas tures atsakyti uz kiekviena savo tuscia zodi...tuscias zodis-tai be dvasios,zodis.tokie zodziai nenesa jokiu teigiamu rezultatu,bet tik griauna santykius,netgi tarp Dievo vaiku.
Tai tiek.Viso,broliai :)
Supratom, Liudvik, būk kur nori ir daryk kū nori, vis tiek mes visi nuodėmingi:)
AtsakytiPanaikinti